Автор
Тема

Начинающий специалист
Мифы о Гражданской войне
Штурм Зимнего
В мифе о Великой Октябрьской социалистической революции утверждается, что в ночь с 25 на 26 октября (7—8 ноября) 1917 Красная Гвардия, революционные солдаты и матросы окружили Зимний дворец, охранявшийся гарнизоном юнкеров в 2,7 тыс. чел., к 2 часам 10 мин. ночи 26 октября (8 ноября) штурмом взяли дворец и арестовали Временное правительство. В последующей фильмографии штурм Зимнего дворца изображался как битва.

В действительности, взятие Зимнего прошло практически бескровно — охранявшие дворец войска сдались без боя

подробности на http://razgulyai.ucoz.ru/publ/  
#80999

Профессионал
нафтизин
1) кто автор статьи?
2) вы принципиально пишете только на политические темы?  
Мои сообщения на данном форуме являются моим личным мнением, не выражающим официальную позицию работодателя. #81010

Профессионал
нафтизин а вы что, только узнали? Нам это еще в школе преподавали...
А еще там был женский батальон :)  
Этот парень был из тех, кто просто любит жизнь (с) Ария Но не знает боли в груди осколок льда (с) Ария #81016

Начинающий специалист
Iskra
который тоже на ура здался без боя  
#81124

Начинающий специалист
Победа под Псковом и Нарвой - 23 февраля
23 февраля был установлен в 1922 году как День Красной армии. Впоследствии был сочинён миф о «победе», якобы одержанной в этот день над немцами «под Псковом и Нарвой» (на самом деле Псков был занят небольшим отрядом немцев 24 февраля почти без сопротивления, а к Нарве немцы подошли 3 марта и заняли её на следующее утро после нескольких часов перестрелки с отрядами Дыбенко и ночного бегства последних. При первых столкновениях с разведдозором, высланным немецким командованием, под Нарвой матросы Дыбенко, просидевшие всю войну в портах, дрогнули и после ночного бегства побежали до самой Гатчины (120 километров). В Гатчине они захватили эшелон и двинулись по стране. В итоге, революционный отряд пропал на несколько недель, а нашли его за тысячи километров от Прибалтики — на Волге, в Самаре. Вдогонку глава высшего военного совета Бонч-Бруевич рассылает по стране телеграммы: поймать и под конвоем доставить в Москву. за бегство из-под Нарвы Дыбенко был снят с поста наркома, исключен из партии и отдан под трибунал); «Красная звезда», 26.02.1989)). Названия Пскова и Нарвы возникли оттого, что в реальности это были крайние пункты продвижения немцев, и уже в 20-е годы стали появляться утверждения (например у Н. В. Крыленко), что немцы не сами собой остановились на псковско-нарвской линии, но были якобы «остановлены» на ней героическим сопротивлением петроградского пролетариата.
Тем не менее, ещё 23 февраля 1935 г. Ворошилов в статье в «Правде» утверждал: «приурочивание празднества годовщины РККА к 23 февраля носит довольно случайный и трудно объяснимый характер и не совпадает с историческими датами». Миф же о «победе под Псковом и Нарвой» был сформулирован в 1938 г. лично И. В. Сталиным, изложившим его в «Кратком курсе истории ВКП(б)» в следующих выражениях:
Вооружённая интервенция немецких империалистов вызвала мощный революционный подъём в стране. В ответ на брошенный партией и Советским правительством клич «Социалистическое отечество в опасности!» рабочий класс ответил усиленным формированием частей Красной армии. Молодые отряды новой армии — армии революционного народа — героически отражали натиск вооружённого до зубов германского хищника. Под Нарвой и Псковом немецким оккупантам был дан решительный отпор. Их продвижение на Петроград было приостановлено. День отпора войскам германского империализма — 23 февраля — стал днем рождения молодой Красной армии.
В этом тексте ещё наблюдается некоторая двусмысленность. Гораздо более однозначная и безапелляционная формулировка дана Сталиным в приказе от 23 февраля 1942 г.: «Молодые отряды Красной Армии, впервые вступившие в войну, наголову разбили немецких захватчиков под Псковом и Нарвой 23 февраля 1918 года». Эта версия с тех пор стала канонической.

Белогвардейцы были монархистами, воевавшими за восстановление царской власти
На самом деле среди белых монархисты были весьма редки. Члены белых правительств представляли широкий спектр политических воззрений — от меньшевиков и эсэров до кадетов — и придерживались, как и военные руководители, идеи «непредрешенчества» отказа навязывать стране политический строй без общенародного волеизъявления на разогнанном большевиками Учредительном собрании. генерал А. И. Деникин отмечал:
«Добровольческая армия желает опираться на все государственно мыслящие круги населения. Она не может стать оружием какой-либо одной политической партии или организации».

Наиболее реакционным считалось движение на Юге России; но и там «Марш корниловцев» А. Кривошеева содержал слова:

Мы былого не жалеем
Царь нам не кумир.
Мы одно в душе лелеем
Дать России мир

(Куплет впрочем был непопулярен, и обычно заменялся словами: Русь единую жалеем, Нам она кумир)Вообще в белогвардейских маршах царь не упоминается совершенно, затo тема «свободы» звучит постоянно:

Верил он, настанет время
И опомнится народ,
Свергнет варварское бремя
И за нами в бой пойдет(«Марш дроздовцев»);

И боевое вам заданье —
свободу Родине вернуть («О Боже правый, изнывает…»)

За Россию, за свободу
Если в бой зовут
То корниловцы и в воду
И в огонь пойдут («Марш корниловцев»).

Красная Армия состояла из рабочих и крестьян, в то время как Белая армия состояла из царских офицеров
На самом деле не все бывшие офицеры царской армии встали на сторону белых. Значительную часть командых должностей в Красной Армии занимали бывшие офицеры российской армии, либо добровольно поступившие на службу, либо принуждённые к ней путём взятия в заложники близких (так называемые "военспецы"). Так, в Красной армии служили Брусилов, Егоров. Вместе с тем рабочие во главе с такими военноначальниками, как генерал Молчанов, формировали целые белые армии, в частности в Сибири. В целом, согласно имеющимся данным, высшее офицерство распределилось между воюющими сторонами почти поровну, с некоторым перевесом белых.
 
#81125
Или слабО?!  
#81147

Местный житель
и еще один Миф о легендарном крейсере Варяг

"Наверх вы, товарищи, все по местам! Нет сил не упомянуть геройский подвиг «Варяга». Мойте руки чище – мы прикасаемся к легенде.
Крейсер «Варяг», филадельфийской постройки корабль, купленный у США, стоял в гавани Чемульпо вместе с канонерской лодкой «Кореец». Заметьте: в преддверии войны, с учетом работы штабов и разведок – никаких конкретных планов и предупреждений моряки не имели.

К внешнему рейду приблизилась японская эскадра и сообщила семафором и беспроволочным телеграфом, что поскольку началась война, японцы требуют русские корабли сдать им. Команда может убираться куда угодно, в противном случае русские корабли будут обстреляны и утоплены. Но поскольку Чемульпо – нейтральный порт, и в нем много кораблей других стран, и японцы не хотят их повредить, то стрельбы они не хотят. И вот вам даже несколько часов на размышление. Мы понимаем, что моряки – люди чести, вы можете пока снестись со своим командованием.

Каперанг Руднев, командир крейсера, забил телеграммы в петербургское Адмиралтейство. Доложите обстановку. Доложил обстановку. Что думаете предпринять? Согласно полученному приказу. А сами? А сам жду приказа! Вашего! Возможен ли прорыв в Порт Артур к нашим основным силам? Да вы что: эскадра блокирует выход! Приказать сдаться мы вам не можем. А что делать???!!! Попытайтесь прорваться, действуйте по обстановке, честь русского флага держите на высоте. Не сомневаемся в вашем мужестве и командирской зрелости. (А чтоб вы все сдохли!!)

На «Варяг» направляется начальство порта и капитаны стоящих в нем судов – немцы, французы, англичане: господин капитан первого ранга, японцы угрожают бомбардировать порт в случае укрытия в нем кораблей враждебного государства, то есть ваших. Решайтесь, пожалуйста, на что нибудь.

Руднев мучится и тянет время. Адмиралтейство мычит и молчит.
Господин капитан первого ранга, неблагородно прикрываться мирными нейтральными судами от врага! Это будет позор на весь мир!
Руднев плюет, играет снятие с якорей и боевую тревогу, выходит из порта и поднимает боевой вымпел. Удивленные японцы оттягиваются назад, чтоб перелетом не задеть порт. На семафор сдаться «Варяг» дает полный ход на норд норд ост в сторону Порт Артура. Эскадра дает залп, «Варяг» и «Кореец» отвечают. Пристрелка, накрытие, японские разрывы на «Варяге». Полным ходом русские разворачиваются и возвращаются в гавань. Японцы прекращают огонь и следом не гонятся.

Из семисот человек команды на «Варяге» – тридцать семь убитых в результате японских попаданий. Итог: вступили в бой с превосходящими силами противника, есть повреждения и потери, попытка прорыва не удалась, вынуждены вернуться в порт, честь сохранена.
Адмиралтейство всё предписывает действовать по обстановке.
Портовые власти и капитаны гражданских судов негодуют. Не хотят подвергаться опасности, к которой непричастны.

Японцы предупреждают, что вынуждены будут принять меры. И требуют от порта, коли он нейтрален, не укрывать военные корабли воюющей стороны.
Русское правительство велит избегать международного конфликта и блюсти престиж России.
Руднев принимает решение и ответственность на себя, что и требовалось начальству, и отдает приказ. Экипажи с личными вещами, судовыми документами и кассой сходят на берег. Подрывные команды устанавливают на днища подрывные заряды и открывают кингстоны, после чего гребут к берегу.

На ровном киле корабли садятся на грунт – на неглубоководье внутреннего рейда. (Вскоре японцы откачают воду и поднимут их, введя в строй своего императорского флота. Под именем крейсера «Сойя» бывший «Варяг» будет ходить под флагом восходящего солнца вплоть до 1916 года. Потом Япония передаст его уже союзной России, и «Варяг» погонят в ремонт и переоборудование в Англию, и по дороге он утонет уже окончательно.)

Итак, Руднев показал себя грамотно мыслящим командиром: заведомо бессмысленная и неудачная попытка прорыва была лишь обозначена, бой обозначен, потери обозначены! Отступление в надежде спасти корабли и людей оправдано! Затопление перед угрозой захвата кораблей врагом или урона престижа России вследствие обстрела японцами нейтрального порта – такое затопление выглядело мужественным решением. И Адмиралтейство ни в чем не виновато. И миру продемонстрировали храбрость и благородство.

Затонуть в бою на морской глубине – это, конечно, совсем благородно: не дать врагу захватить свои корабли и погибнуть с честью, не спустив флаг. Но это слишком уж.
А затопиться в гавани сразу – как то не храбро, не боевито.
А тридцать семь убитых из семисот экипажа: и потери ерундовые, и к чести России их гибель.
Руднев правильно понимал политику правительства и двора.
Японцы чуть чуть попрактиковали комендоров в стрельбе и получили два малоповрежденных и легко поставленных в строй боевых корабля.
А русские!..

Торчание в международном порту до последней возможности – не упоминали. Короткую морскую стычку объявили ожесточенным сражением. Самозатопление подали как акт самоотверженного мужества несдавшихся. Бегство обратно в порт и ту подробность, что затопились в порту, организованно сойдя на берег с вещами, замолчали вообще. Число жертв не уточняли. Но подчеркивали превосходящие силы японцев.
Пропаганда обернула мелкую, удачную и бескровную победу японцев – при беспомощности и реальном бездействии (за невозможностью предпринять что то значимое) русских кораблей – моральной победой и славным делом. Газеты запели!

Команды привезли по железной дороге в Петербург. За это время один восторженный германец написал песню о «Варяге», ее мгновенно перевели на русский – дословно!
(Ауф дек, камараден, ауф дек!)
Песней встретили моряков, и запела вся страна! Царский прием в Зимнем дворце, поголовно георгиевские кресты. торжественный обед! Фотохроника!
Пропаганда работала иногда отлично. Сто лет почти все уверены, что корабли погибли в бою, предпочтя это спасению.

8.

Японцы сноровисто вломили русским под Ляояном и Мукденом. Русские броненосцы были частично утоплены, частично захвачены, мало кто ушел во Владивосток, Порт Артур пал. Генерала Куропаткина поносили, генерала Стесселя судили. В стране шли слухи о воровстве интендантов, бездарности командиров и безжалостности к жизням солдат. Инвалиды крутили шарманки, и щемящий вальс «На сопках Маньчжурии» высекал слезы из глаз.

А потом японцы быстро и без потерь со своей стороны утопили в Цусимском проливе почти весь русский флот. Это потрясло!.. Потрясенные искали оправданий и объяснений. То говорили о несравненном героизме русских моряков – хотя и к вечеру сражения, и еще на следующий день целый ряд оставшихся на плаву броненосцев выкидывал белые флаги – прося японцев снять раненых и оказать помощь. То придумывали сказки о небывалой японской взрывчатке – «шимоза» – хотя это еще одно название пикриновой кислоты, она же лиддит, которой тогда начиняли снаряды морских орудий все флоты мира. То объявляли уже то, что флот вообще дошел от Кронштадта до Цусимы, морским подвигом. А поражение – потому что порох в тропиках отсырел (веками болтались в тропиках английские и испанские армады, паля из пушек – и попадая в цель!)."

М.Веллер "Махно"
 
#81152

Профессионал
Борисыч, ты прав...
Но не будем забывать что вся наша и иные истории - обычные пропагандисские мифы... Тоже и у америкосов, тоже и у немцев, тоже и у евреев. Великий холокост и "уничтожение" евреев фашиской Германией - по большому - миф, заставивший немцев платить евреям постоянную дань (а русские - потерявшие больше всего, нифига не получили :) ).
Кровавая гэбня - тоже миф.
Благородство и высокие стремления белогвардейцев и казак в гражданскую - миф.
То, что Америка спасла весь мир от фашизма - миф.
Современная демократия в Америке - миф.
Вся политика держится на мифах... Еще в средние века на Руси летопись писал тот, кто победил... Как считаете что он писал?  
Этот парень был из тех, кто просто любит жизнь (с) Ария Но не знает боли в груди осколок льда (с) Ария #81218

Профессионал
Iskra
 Цитата:
Великий холокост и "уничтожение" евреев фашиской Германией - по большому - миф

Кровавая гэбня - тоже миф.

че???
можно поподробнее, с фактами и ссылками, оч интересно.

в целом с мыслью согласен, историю пишут победители

 
Мои сообщения на данном форуме являются моим личным мнением, не выражающим официальную позицию работодателя. #81221

Профессионал
таки хотелось бы поподробнее  
Мои сообщения на данном форуме являются моим личным мнением, не выражающим официальную позицию работодателя. #81246

Профессионал
zlodey можно и поподробней, хотя на работе под рукой информации нет - ссылки на источники - нулевые.

начнем с того, на чем основывается утверждение что это было? Заметим что доказать что было, значительно сложнее, чем то, что не было).  
Этот парень был из тех, кто просто любит жизнь (с) Ария Но не знает боли в груди осколок льда (с) Ария #81257

Профессионал
Iskra
 Цитата:
начнем с того, на чем основывается утверждение что это было? Заметим что доказать что было, значительно сложнее, чем то, что не было).


жесть. особенно выделенное убило.

 
Мои сообщения на данном форуме являются моим личным мнением, не выражающим официальную позицию работодателя. #81261

Профессионал
повторюсь
 Цитата:
можно поподробнее, с фактами и ссылками, оч интересно.

подожду уж до завтра  
Мои сообщения на данном форуме являются моим личным мнением, не выражающим официальную позицию работодателя. #81262

Начинающий специалист
HORSY
А что именно, уважаемый, ВЫ хотите узнать?  
#81276

Профессионал
Iskra
ну что там?  
Мои сообщения на данном форуме являются моим личным мнением, не выражающим официальную позицию работодателя. #81293
Отзывы об организациях

ЖЭУ Северного Района №22

Как до вас дозвониться?

Александр 20.01.2020 16:13

Детская поликлиника №3 Железнодорожного района...

Уланова М.А. работу свою не любит, родителей не уважает, а дети для нее вообще пустое место. НАКИПЕЛ...

Многодетная мать 17.01.2020 21:18

Ветеринарный центр БИО

Добрый вечер уважаемые владельцы животных! Это сообщение для тех, кто относится к своему питомцу как к чл...

Юлия 16.01.2020 22:09

МЛПУ Поликлиника № 2 Советского района...

Подсветка поликлиники как у лучших клубов Лондона и Парижа, а вот внутри как было дерьмо так и осталось! ...

Орёл 15.01.2020 01:03

Профессионал
zlodey а все там... так и не понял причем здесь завтра. Кстати опять замечу - я на работе - так что ссылок так и не дождешься.

Ну не было кровавой гэбни и все. Нет неопровержимых доказательств данного факта. Силовой аппарат СССР ничем не отличается от современного или при монархии. Как и любой силовой аппарат - защищал интересы государства, решал внутриполитические вопросы, и т.д. Это еще не дает права называть их "кровавыми". Таким образом либо приходим к выводу: либо любая силовая структура любого госудасртва - кровавая, либо нечего выделять конкретный период и определенную структуру. Это логика, никаких эмоций. Причем читая те материалы, которые якобы "открытые" и утверждение что это доказывает что ГэБисты были кровавыми - просто жуть, все время натыкаешься на то, что чаще всего жертвами выступают люди, которые пошли против существующего строя и власти. Прошу прощения - но закон есть закон и власть есть власть. Если кто не в курсе, сейчас тех кто "вякает" тоже по головке не гладят, уже пошли процессы против некоторых блогеров, неправильно выразившихся против силовых структур страны (более конкретно - милиции, я уже два факта знаю), как разжигание розни и неприязни против социальной группы :)
Также отметим что тем же грешит и Запад, Европа - эта их дермократия с политкорретностью - ничто иное как... другая крайность - но крайность, и также караются те кто "неснами"... И что дает повод называть КГБ - кровавым? При этом совершено не отрицается что многое, что ими было сделано - "чистым" не назовешь... Но приходится умалчивать о положительных моментах и незамечать что данная структура - силовой аппарат государства.

Холокост против евреев - вообще непонятно. Гитлеровский фашизм был фашизмом (замечу что именно Гитлеровский, потому что он просто взял понятие "фашина", и исковеркал его - создав политическую пропаганду своей страны, кстати хочется заметить что хоть Гитлер и был еще тот му..к и животное, он все таки был гением своего времени - дал своему народу веру в себя, в тот исторический период когда страна была просто "забита" другими государствами) - и никто не спорит. Те, кто читали Майнкампф (те кто в оригинале - вообще респект) заметят что Гитлер вывел свой народ как бы в ОСОБУЮ рассу - заранее прощая все что будет сделано в последствии. Тотже прием что при Крестовых походах, Священных войнах и т.д. Качественная, проверенная временем пропаганда.
ВСЕ остальные народы были признаны недорассой, способной только прислуживать хозяевам, т.е. рассе ОСОБЫХ. Причем тут евреи - недорассой были все НЕУГОДНЫЕ. Банальное оправдание тех завоеваний, которые хотел сделать Гитлер + грамотная пропаганда. Все страны так или иначе этим балуются. Сейчас этим балуется США, если кто не заметил, со своей демократией... Названы неугодными были ВСЕ - только евреи как всегда (опять же исторически, евреи всегда считали и будут считать себя особой рассой) выделили себя в ОСОБО НЕУГОДНЫХ. Но это не доказательство... При этом хочется заметить что в фашистской Германии многие ЧИСТОКРОВНЫЕ евреи работали на данную страну. Гитлер был изувер - но не дурак, лучшие умы отбирались и создавались условия для них и их работы. Но если евреев истребляли - какже они работали на Германию. Да просто... вся политика, если мне не изменяет память, у Гитлера началась с того, что немецких евреев (уже не помню за что) начали кудато ссылать, выселять и т.д. Сейчас (в наше время) теже мнения насчет "хачей", "черно..." и т.д. Гитлер сыграл на эмоциях своего народа - и стал лидером госудасртва не на словах и по закону - в сердцах людей. Все остальное, сделанное им - можно обсудить в теме про психологическое программирование одного человека и целых народов.

Для этого не нужны были ссылки и документальные свидетельства.  
Этот парень был из тех, кто просто любит жизнь (с) Ария Но не знает боли в груди осколок льда (с) Ария #81300

Гуру
Искра, зачем ви тгавите? Холокост - это не та тема, на которую надо капать. лучше капайте на французов, которые за пару дней страну фашне сдали.
евреи государство свое получили только после войны, и то крошечное, остальные пострадавшие нации всю Европу раскроили, хотя своей территории - не объедешь. были правы, я считаю, но при чем тут евреи? они шо, не миеют права на национальное горе? у них не было своего государства, это не централизованная нация, они не могли себя защитить. поэтому и прятались по подвалам, откуда их немцы вылавливали. они жили в гетто, ходили со спецнашивками на одежде. такого не было по отношению к другим нациям, ага. так что не говорите того, о чем не имеете понятия.
в Европе помимо французов полно позорных наций. румыны особенно показательны: повоевали и за тех и за этих))))  
Подпись #81302

Профессионал
Iskra
 Цитата:
так и не понял причем здесь завтра

ну всмысле мне интересен развернутый ответ и я готов был подождать до завтра.

 Цитата:
Ну не было кровавой гэбни и все. Нет неопровержимых доказательств данного факта.

у вас нет всмысле?

вы читали майн кампф? в оригинале?
 Цитата:
При этом хочется заметить что в фашистской Германии многие ЧИСТОКРОВНЫЕ евреи работали на данную страну.

многие чистокровные евреи тоже "работали" на страну, в концлагерях. из них получалось неплохое мыло, мочалки и кожаные портфели. и насколько я знаю, практически не было случаев, когда евреи приравнивались в статусе к ариям. ВСЕГДА они работали под принуждением, их использовали, а потом выбрасывали как отработанный материал.  
Мои сообщения на данном форуме являются моим личным мнением, не выражающим официальную позицию работодателя. #81311

Профессионал
Morphine а если отбросить чувства и максимализм?

 Цитата:
евреи государство свое получили только после войны, и то крошечное,

до этого у них вообще не было государства - так что они получили... Значит не обижены.

 Цитата:
они шо, не миеют права на национальное горе?

хм... а мы что - не имеем? Хочу чтобы мне тоже платили за мое национальное горе, у меня тоже на войне родственники гибли... Хочу заметить - мне больше советских людей жалко, а не израильских... При чем без различий на национальности. Потому как ну еврей, ну русский, ну грузин - был бы человек хороший, а не считающий себя потомком ВЕЛИКОЙ нации. Ведь сколько евреев по крови и русских по менталитету? А скольких из них мы уважаем. Примером часто приводятся врачи - чаще всего еврей-врач - специалист "от бога". Ну а портные-евреи - вообще легенда. Уважаю евреев именно за профессионализм.

 Цитата:
у них не было своего государства, это не централизованная нация, они не могли себя защитить. поэтому и прятались по подвалам, откуда их немцы вылавливали. они жили в гетто, ходили со спецнашивками на одежде.

кстати то что евреи децентрализованная нация - это исторически сложившийся и поддерживаемый евреями факт. Причем даже сейчас, имея собственное государство - они децентрализованны. Почему - это долгая историческая тема... Не совсем однозначная, но сводящаяся к тому что иудеи - особые... Да какая в прочем разница, мир был, есть и буджет таким, каким его создал неизвестно кто :))
Причем жили в гетто и носили вские нашивки не только евреи... Примеры гетто разных стран привести????

 Цитата:
лучше капайте на французов, которые за пару дней страну фашне сдали.

И что такого. Был хоть и не очень красивый с точки зрения морали, но политически верный ход... Ну сдали, а какого воевать? Все равно же проиграли бы... а так сохранили страну (более менее).
Румыны - и есть румыны - они выбирали сторону сильных.... Вообще в германской армии кто только не воевал, и французы, и итальянцы, и даже украинцы... Что теперь - на всех ярлык? Тут можно по многим нациям тогда пройтись с начала веков и до наших дней... На всех найдется компромат.

Если оторваться от эмоций, то политика есть политика... И каждый урывал что мог, и как мог. А потом, победители писали свою историю.  
Этот парень был из тех, кто просто любит жизнь (с) Ария Но не знает боли в груди осколок льда (с) Ария #81313

Гуру
Iskra
 Цитата:
а мы что - не имеем?


понимаете, в отношении других наций это право не оспаривается, а в отношении именно евреев - постоянно. такое впечатление, что, отрицая Холокост, можно добиться чего-то глобального для других наций. к вашему сведению Холокост - это термин, которым первоначально обозначался геноцид армян в Османской империи, и только потом его применили по отношению к евреям.

Германия платит компенсации всем узнакам концлагерей не зависимо от национальности. знаю русских людей, которые эту компенсацию получают. у евреев в современной Германии действительно много преимуществ, т. к. им открыты практически все дороги, но я знаю очень мало стариков, которые туда поехали. едут, в основном, их дети.
и от темы таки не уходите))) сначала обоснуйте, почему Холокост - это миф. если у вас это получится, канеш. я просто не люблю, когда о таких вещах говорят, хорошенько о них не подумав.
 
Подпись #81318

Популярное
на форуме

Отзывы о ресторанах


Вход
Регистрация
Отправляя заявку, вы соглашаетесь с условиями
политики конфиденциальности
Восстановление пароля

Пожаловаться