Автор
Тема
Цитата :
Степной фронт это не вторая линия "стационарной" обороны с упором на полевые укрепления как у Центрального и Воронежского фронтов, это подвижный резерв.

А резервы от скуки держат? К линии обороны они никакого отношения не имеют?

Цитата Brown:
Не успей соединения Степного Фронта к месту прорыва и Манштейн расширил бы прорыв и тогда 1943 год мог стать для нас очень печальным.

Если бы, да кабы...
но у Манштейна не было чем расширять прорыв, а 5 гв. танковая армия оказалась на месте вовремя.
Удачная, грамотно составленная конфигурация наших войск предопределила победу.

Если бы, да кабы у Гудериана осенью 41 года было бы побольше танков.... но его танки к декабрю были выбиты....

Цитата Brown:
Германия не вышла на свой максимум не из-за того, что немцы не могли вкалывать (могли и не хуже наших), просто организационные мероприятия были намного менее эффективны чем в СССР.

возможно немцы и вкалывали бы как наши, но, скорее всего, не в той войне. Вот если бы шла война на ИХ уничтожение, тогда да. 
Наши жизни нам не дороги, а вражьей милостью мы погнушаемся. #316282

Начинающий специалист
Цитата Lesatach:
А резервы от скуки держат? К линии обороны они никакого отношения не имеют?
Хорошо, попробую объяснить еще раз. Линии обороны в виде окопов и траншей немцы прорвали, если бы им хватило мобильности они бы расширили прорыв и тогда никакой Степной фронт не спас бы ситуацию.


Цитата Lesatach:
но у Манштейна не было чем расширять прорыв, а 5 гв. танковая армия оказалась на месте вовремя.
Удачная, грамотно составленная конфигурация наших войск предопределила победу
Если бы, да кабы у Гудериана осенью 41 года было бы побольше танков.... но его танки к декабрю были выбиты.....
Видимо стоит еще раз повторить то, что я сказал изначально. Проблемы немцев в 1943 году это проблемы уменьшения мобильности по сравнению с 1941 годом. Меньшее насыщение машинами и тягачами снизило мобильность тд Вермахта, что наглядно показал пример Курской дуги, когда танковые части Манштейна пробить оборону сумели, но панцегренадеры банально не успели подойти, закрепиться и расширить прорыв.
#316312
Цитата :
Видимо стоит еще раз повторить то, что я сказал изначально. Проблемы немцев в 1943 году это проблемы уменьшения мобильности по сравнению с 1941 годом. Меньшее насыщение машинами и тягачами снизило мобильность тд Вермахта, что наглядно показал пример Курской дуги, когда танковые части Манштейна пробить оборону сумели, но панцегренадеры банально не успели подойти, закрепиться и расширить прорыв.

в дивизии танкового корпуса СС, формально - танко-гренадерские, входили по одному танковому полку (2 батальона) и по два пехотных полка (6 батальонов). Кроме того, у немцев была артиллерия, в т.ч. реактивная...

Стесняюсь спросить: Манштейн в нарушение своих уставов, бросив свою пехоту, наступал только танками?

Наступление немцев началось 5 июля, к 12 июля они с юга прошли примерно 35 км, т.е. по 6 км в день.
И Вы хотите сказать, что пехота отстала? Ну-ну....

Кстати, Манштейн продолжал наступать и после 12 июля. Командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдавал приказы о ведении оборонительных боев и 16, и 17 июля.

Кстати, у немцев воевали трофейные Т-34. Неужели немцы такие глупые, чтобы плохие танки в состав своих элитных соединений включать?

Так, дивизия 2-го танкового корпуса СС, "Райх", сражалась в Прохоровском сражении 61 танком, из них были 1 "Тигр" и 8 T-34... 
Наши жизни нам не дороги, а вражьей милостью мы погнушаемся. #316537

Философ
Цитата :
возможно немцы и вкалывали бы как наши, но, скорее всего, не в той войне. Вот если бы шла война на ИХ уничтожение, тогда да.
Что то насчёт партизанских отрядов слабаками они оказались... 
Я не интеллигент, у меня профессия есть (c) #316586

Начинающий специалист
Цитата Lesatach:
в дивизии танкового корпуса СС, формально - танко-гренадерские, входили по одному танковому полку (2 батальона) и по два пехотных полка (6 батальонов). Кроме того, у немцев была артиллерия, в т.ч. реактивная...

Стесняюсь спросить: Манштейн в нарушение своих уставов, бросив свою пехоту, наступал только танками?

Наступление немцев началось 5 июля, к 12 июля они с юга прошли примерно 35 км, т.е. по 6 км в день.
И Вы хотите сказать, что пехота отстала? Ну-ну....

Кстати, Манштейн продолжал наступать и после 12 июля. Командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдавал приказы о ведении оборонительных боев и 16, и 17 июля.

Кстати, у немцев воевали трофейные Т-34. Неужели немцы такие глупые, чтобы плохие танки в состав своих элитных соединений включать?

Так, дивизия 2-го танкового корпуса СС, "Райх", сражалась в Прохоровском сражении 61 танком, из них были 1 "Тигр" и 8 T-34...
Устав это устав, а реальное положение на поле боя это реальное положение на поле боя. Нет нужного количества тягачей - отстает артиллерия, потому что даже 50 мм пак 38 таскать на руках крайне сложно, а уж снаряды из тыла подтаскивать и вовсе проблема.

Если в 1941 году снабжением немецких ТГ вплоть до дивизий занимались автотранспортные полки, то к 1943 году от них остались одни воспоминания.

Нет нужного количества автомашин, отстает снабжение, отстает пехота. И не важно 6 км ты прошел или 100. Снабжать без вспомогательной техники на такой дистанции танки, пехоту и артиллерию одинаково невозможно. Ну заколебаешься ведрами носить танкам бензин, а в ящиках снаряды, вытаскивать в ручную на СПАМы подбитую технику.

Т-34 образца 1943 года и Т-34 образца 1941 года это разные танки. За два года успели устранить ряд недостатков. К тому же немцы в "тактическом формате" могли использовать все что попадалось под руку. То есть захватили целый Т-34 и использую его до поломки, исчерпания снарядов, топлива или пока не подобьют.
#316651

Местный житель
Цитата Brown:
Ну заколебаешься ведрами носить танкам бензин, а в ящиках снаряды,

А наши носили, причём часто именно гражданское население на своём горбу доставляло на поле боя тонны боеприпасов. 
#316836
Цитата Brown:
Устав это устав, а реальное положение на поле боя это реальное положение на поле боя. Нет нужного количества тягачей - отстает артиллерия, потому что даже 50 мм пак 38 таскать на руках крайне сложно, а уж снаряды из тыла подтаскивать и вовсе проблема.

Н-да... тяжелый случай....
значит подтащить к Прохоровке реактивную артиллерию и снаряды к ней немцы смогли, а подвезти патроны для автоматов, пулеметов и винтовок - не осилили?

Значит танки у немцев под Прохоровкой без горючего стояли? Доехали и остановились...

Прямо невезение какое-то! В 41 году Генерал Мороз помешал Москву взять, а в 43 -м, к 12 июля патроны и снаряды кончились, стрелять стало нечем и ездить не на чем....

нахрена тогда вообще немцы воевать начинали? 
Наши жизни нам не дороги, а вражьей милостью мы погнушаемся. #316952
Да что вы спорите - сейчас никто правды сказать не сможет - вот изобретут машину времени - тогда и посмотрим, а может и историю изменим)))) 
#316955

Начинающий специалист
Цитата Lesatach:
Н-да... тяжелый случай....
значит подтащить к Прохоровке реактивную артиллерию и снаряды к ней немцы смогли, а подвезти патроны для автоматов, пулеметов и винтовок - не осилили?

Значит танки у немцев под Прохоровкой без горючего стояли? Доехали и остановились...

Прямо невезение какое-то! В 41 году Генерал Мороз помешал Москву взять, а в 43 -м, к 12 июля патроны и снаряды кончились, стрелять стало нечем и ездить не на чем....

нахрена тогда вообще немцы воевать начинали?
В том то и дело, что дотащить нужный наряд сил артиллерии Манштейн к месту прорыва не смог, поэтому его контрбатарейный огонь с треском провалился. Прорыв на всю его ширину простреливала советская артиллерия даже дивизионного уровня. Задавить ее было нечем.

Не юродствуйте, в 1941 году немцев остановила РККА, за счет тотальной мобилизации всего и всех. Немцы недооценили мобилизационные возможности СССР на 1941 год. Плюс руководство не дало развалиться стране даже в услоиях когда мы теряли по 5 солдат на одного немецкого, по 4 танка на один немецкий и в такой же пропорции самолеты.

Цитата Finnougor:
А наши носили, причём часто именно гражданское население на своём горбу доставляло на поле боя тонны боеприпасов.
Не носили. Потому что невозможно. Единичные случаи всегда возможны, но ситуацию определяет масса.
Цитата Diesel:
Да что вы спорите - сейчас никто правды сказать не сможет - вот изобретут машину времени - тогда и посмотрим, а может и историю изменим))))
Документов, дневников, и даже свидетелей тех событий достаточно, так что картину восстановить можно.  
#316976
Цитата Brown:
В том то и дело, что дотащить нужный наряд сил артиллерии Манштейн к месту прорыва не смог, поэтому его контрбатарейный огонь с треском провалился. Прорыв на всю его ширину простреливала советская артиллерия даже дивизионного уровня. Задавить ее было нечем.

Как то хреновенько немцы ВСЮ весну и первый месяц лета готовились к наступлению. Не находите?
Они собирались наступать и не предполагали, что советская артиллерия будет стрелять? Они думали, что советская артиллерия сразу сдастся?

Да и вообще, какая-то артиллерия у немцев была неправильная - не могла простреливать участок прорыва - максимально до 35 километров в глубину....

Да, кстати, а армию Ротмистрова,и не только её, Манштейн шапками закидал?  
Наши жизни нам не дороги, а вражьей милостью мы погнушаемся. #316981

Начинающий специалист
Цитата Lesatach:
Как то хреновенько немцы ВСЮ весну и первый месяц лета готовились к наступлению. Не находите?
Они собирались наступать и не предполагали, что советская артиллерия будет стрелять? Они думали, что советская артиллерия сразу сдастся?

Да и вообще, какая-то артиллерия у немцев была неправильная - не могла простреливать участок прорыва - максимально до 35 километров в глубину....

Да, кстати, а армию Ротмистрова,и не только её, Манштейн шапками закидал?
Оставьте Прохоровку пока в покое, но ней материалов лопаттить и лопатить еще. Судя по всему Прохоровка это "нежданчик" для обеих сторон.

Немцы готовились нормально, только вот возможности немцев в 1943 году сильно уступали таковым образца 1941 года, а возможности РККА 1943 года превосходили таковые образца 1941 года.

У немцев в 1943 году уже от автотранспортных полков одно воспоминание, а после Сталинграда явная проблема с инженерными подразделениями, не хватает топливо и маслозаправщиков, удельное количество тягачей сократилось, быстроходных тягачей и подавно.
В 1941 году РККА тоже готовилась к отражению агрессии однако получала так, что мало не показалось. Если нет нужного количества автотранспорта и прочей техники - тут готовься - не готовься.

В тоже время у РККА 1943 году появился ленд-лизовский автотранспорт, изменилась структура танковых подразделений в сторону оптимальной, устранили ряд недостатков Т-34: довели ресурс двигателя до 150 часов, часть Т-34 начала получать 5 новую 5 скоростную КПП и тд.

Вот и получилось, что немцы потеряли в мобильности, мы же наоборот ее набрали.  
#316989

Местный житель
Цитата Brown:
Не носили. Потому что невозможно. Единичные случаи всегда возможны, но ситуацию определяет масса.
Что невозможного в переносе человеком 20 литровой канистры с бензином или соляркой? Или ящика патронов? Или артиллерийского снаряда 45 мм? Мешка картошки? Наши люди в основной своей массе покрепче сегодняшних были.
Весной 1944 года на Украине в условиях весенней распутицы именно так снабжались наступающие советские войска.

Цитата Brown:
Немцы готовились нормально, только вот возможности немцев в 1943 году сильно уступали таковым образца 1941 года, а возможности РККА 1943 года превосходили таковые образца 1941 года.
Если у них всё так плохо было, почему ж они не сдались сразу?
Ещё 2 года воевали, причём последние месяцы - на два фронта. 
#317276

Философ
Цитата Brown:
Немцы готовились нормально, только вот возможности немцев в 1943 году сильно уступали таковым образца 1941 года, а возможности РККА 1943 года превосходили таковые образца 1941 года.
Сразу возникает вопрос, У СССР нет чуть ли половины населения и промышленности, у немцев вся Европа кроме острова, второго фронта ещё нет, и не могли подготовить наступление? Значит СССР сломал немецкой машине хребёт. И небыло никакого прорыва, какой же прорыв, когда войска упёрлись в заранее подготовленные позиции стратегического резерва? Прорыв это выход на оперативный простор, а прорыв узким фронтом в 1942 году под Харьковом для нас кончился стратегическим поражением. То же получили и немцы. 
Я не интеллигент, у меня профессия есть (c) #317292
Brown, я всё таки никак не пойму что Вы хотите доказать? Что немцы забыли подвезти горючее и снаряды? Что наступающие части были недоукомплектованы? Что наступающие части были не обеспечены техникой согласно штатному расписанию?
Что немцы вообще планировали пройтись в наступлении километров 20 - 30 и остановиться в виду недостатка автомототранспорта и горючего к нему?

Насколько я помню в планах немцев был прорыв фронта, окружение наших частей в районе Курска, с последующим наступлением на Москву или Сталинград. Не думаю, что для таких масштабных планов они не подготовили автотранспорт.

Кстати, в немецкой стрелковой роте по штату были лошадки и повозки, машина полагалась только при наличии и возможности.....  
Наши жизни нам не дороги, а вражьей милостью мы погнушаемся. #317307

Начинающий специалист
Цитата SWG:
Цитата Brown:
Немцы готовились нормально, только вот возможности немцев в 1943 году сильно уступали таковым образца 1941 года, а возможности РККА 1943 года превосходили таковые образца 1941 года.
Сразу возникает вопрос, У СССР нет чуть ли половины населения и промышленности, у немцев вся Европа кроме острова, второго фронта ещё нет, и не могли подготовить наступление? Значит СССР сломал немецкой машине хребёт. И небыло никакого прорыва, какой же прорыв, когда войска упёрлись в заранее подготовленные позиции стратегического резерва? Прорыв это выход на оперативный простор, а прорыв узким фронтом в 1942 году под Харьковом для нас кончился стратегическим поражением. То же получили и немцы.
Да не смогли. За то спасибо дорогому Шпееру. Не смогли загрузить ни свою, ни промышленность оккупированных стран.
Подготовленных позиций не было, было выдвижение подвижных резервов для ликвидации прорыва. Подготовленные позиции немцы как раз прорвали.
В 1942 год мы не смогли развить успех из-за низко мобильности войск и не оптимальной структурой подвижных соединений. В 1943 году точно такое же случилось с немцами.
Цитата Lesatach:
Brown, я всё таки никак не пойму что Вы хотите доказать? Что немцы забыли подвезти горючее и снаряды? Что наступающие части были недоукомплектованы? Что наступающие части были не обеспечены техникой согласно штатному расписанию?
Что немцы вообще планировали пройтись в наступлении километров 20 - 30 и остановиться в виду недостатка автомототранспорта и горючего к нему?

Насколько я помню в планах немцев был прорыв фронта, окружение наших частей в районе Курска, с последующим наступлением на Москву или Сталинград. Не думаю, что для таких масштабных планов они не подготовили автотранспорт.

Кстати, в немецкой стрелковой роте по штату были лошадки и повозки, машина полагалась только при наличии и возможности.....
Не подготовили, не смогли.
P.S. В полевых армиях - да, в ТГ нет, там снабжением и перевозкой занимался автотранспорт.
#317380
Отзывы об организациях

Военкомат Заводского и Советского района...

Я такого вообще не знаю!

Андрей это... 25.02.2020 20:34

Военный комиссариат Орловской области...

Хочу знать где воевал мой дед Юрасов Егор Петрович 1901г.р. Орловской обл.Орловского р-на д.Топкое ,ни ...

Татьяна 25.02.2020 14:16

Гипермаркет Европа 45

Цены на товар хаотично расставлены, администратор пожимал плечами, несла бред, испорчено настроение и потер...

Лилия 25.02.2020 14:02

Ярус - студия ремонта

Всегда делали ремонт сами, в этот раз захотели перемен) Знакомы с Александром, поэтому и обратились ...

Anastasia 25.02.2020 12:16

Философ
Цитата Brown:
Подготовленных позиций не было, было выдвижение подвижных резервов для ликвидации прорыва. Подготовленные позиции немцы как раз прорвали.

До начала июня на Курском выступе было создано восемь оборонительных рубежей глубиной до 300 километров. Средняя плотность минирования на направлении предполагаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на километр фронта, причем еще тысячи мин были дополнительно установлены уже после начала наступления. Первые шесть рубежей занимали Центральный и Воронежский фронты. Седьмой рубеж - войска Степного фронта, а восьмой, государственный, рубеж был оборудован по левому берегу реки Дон. В строительстве оборонительных сооружений участвовали сотни тысяч жителей Курской, Орловской, Воронежской и Харьковской областей, а также военнослужащие Красной армии.
vip.lenta.ru/topic/victory/kursk.htm
Где были немцы и где Дон... Что, что, а копать оборону к тому времени наши научились... 
Я не интеллигент, у меня профессия есть (c) #317389
Цитата :
Не подготовили, не смогли.
P.S. В полевых армиях - да, в ТГ нет, там снабжением и перевозкой занимался автотранспорт.

Всё, всё, достаточно. Наконец-то я понял, дошло.
Оказывается немцы, готовясь к летнему, стратегическому наступлению, забыли, или не подумали (с их педантичностью и тщательностью планирования всего и вся!) обеспечить части, которые должны были наступать, автотранспортом и горючим!
Что поделать... Не смогли собрать на других участках фронта от Северного Ледовитого и до Черного моря, а также в тыловых подразделениях, а также во всей подконтрольной Европе, достаточного количества грузовиков....

Бедняжки....

Вообще-то есть арифметика войны:
для прорыва фронта планируется использовать определенное количество орудий и минометов - которые должны выпустить энное количество мин и снарядов - для подвоза которых требуется также энное количество грузовиков + энное количество пунктов боепитания..... и т.д.
Аналогично с горючим - рассчитывается на количество танков и машин, в войсках...

Неужели к 43-году немцы считать разучились? Вряд ли! Скорее всего рассчитали они всё точно.
Проблема возникала когда в их расчеты вмешалась советская армия, авиация и партизаны. Одна только "рельсовая война" чего стоила немцам!
Но это уже совсем другое объяснение причин поражения немецкой армии, которая почему-то некоторым не нравиться. 
Наши жизни нам не дороги, а вражьей милостью мы погнушаемся. #317401

Начинающий специалист
Цитата SWG:
До начала июня на Курском выступе было создано восемь оборонительных рубежей глубиной до 300 километров. Средняя плотность минирования на направлении предполагаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на километр фронта, причем еще тысячи мин были дополнительно установлены уже после начала наступления. Первые шесть рубежей занимали Центральный и Воронежский фронты. Седьмой рубеж - войска Степного фронта, а восьмой, государственный, рубеж был оборудован по левому берегу реки Дон. В строительстве оборонительных сооружений участвовали сотни тысяч жителей Курской, Орловской, Воронежской и Харьковской областей, а также военнослужащие Красной армии.
vip.lenta.ru/topic/victory/kursk.htm
Где были немцы и где Дон... Что, что, а копать оборону к тому времени наши научились...
Все оборонительные рубежы на южном фасе были прорваны. Подчеркиваю - все. Приведенная вами цитата не более чем средняя температура по больнице. Копать умели и до ВОВ, на той же "линии Сталина" в районе Киевского УРа в 1941 году (до ВОВ) работало 150 тысяч человек и планироалось ввести в строй 1500 досов.

Не в окопах дело, и не в траншеях. Всю дорогу в ВОВ выигрывал тот кто был подвижней, грубо говоря тот кто быстрее мог перемещать большую массу войск и снабжения. Война моторов.

Кстати далеко мы ушли от обсуждения боевых возможностей Т-34-76 образца 1941 года  
#317402

Начинающий специалист
Цитата Lesatach:
[

Всё, всё, достаточно. Наконец-то я понял, дошло.
Оказывается немцы, готовясь к летнему, стратегическому наступлению, забыли, или не подумали (с их педантичностью и тщательностью планирования всего и вся!) обеспечить части, которые должны были наступать, автотранспортом и горючим!
Что поделать... Не смогли собрать на других участках фронта от Северного Ледовитого и до Черного моря, а также в тыловых подразделениях, а также во всей подконтрольной Европе, достаточного количества грузовиков....

Бедняжки....

Вообще-то есть арифметика войны:
для прорыва фронта планируется использовать определенное количество орудий и минометов - которые должны выпустить энное количество мин и снарядов - для подвоза которых требуется также энное количество грузовиков + энное количество пунктов боепитания..... и т.д.
Аналогично с горючим - рассчитывается на количество танков и машин, в войсках...

Неужели к 43-году немцы считать разучились? Вряд ли! Скорее всего рассчитали они всё точно.
Проблема возникала когда в их расчеты вмешалась советская армия, авиация и партизаны. Одна только "рельсовая война" чего стоила немцам!
Но это уже совсем другое объяснение причин поражения немецкой армии, которая почему-то некоторым не нравиться.
Да не смогли, не было в войсках той насыщенности автотранспортом как в 1941 году. Экономический вопрос в Германии откровенно похерили, слава Богу любитель конопли Шпеер, откровенно похерил мобилизацию промышленности. Не смог нагрузить по максимуму немецкие заводы, а французские так вообще откровенно простаивали.

Считать умели все и немцы и наши. Но только сколько не считали наши в 1941 году, но взять из не откуда больше 100 тысяч автомобилей и 50 тысяч тягачей и тракторов было просто невозможно.

Так же у Германии в 1943 году. Ну не могли немцы, благодаря стараниям укуркам в немецком руководстве, насытить войска нужным количеством вспомогательной техники.

К Курской битве немцы конкретно получили Торч в Африке и высадку тогда же в июле высадку союзников в Сицилии, и до кучи практически уничтожение подводного флота в Атлантике.

Немцы поплыли из-за совокупности причин:
1. собственные ошибки в производстве и экономике
2. США более-менее разобралось в проблемами в Тихом океане и провела Торч, а затем вместе с британцами конкретно прижали там немцев.
3. СССР получил помощь по ленд-лизу, плюс восстановил производство на эвакуированных заводах.
4. РККА создало оптимальную структуру танковых соединений, плюс насытилось ленд-лизовской автотехникой, плюс исправили ряд минусов своих БТТ. 
#317409
Цитата Brown:
Немцы поплыли из-за совокупности причин:

Забыли добавить войну на два фронта. Кто их заставлял?

Но всё таки Вы не правы. К наступлению немцы подготовились очень хорошо.

Только их планы были сорваны не "укурками в немецком руководстве", а Советской армией...

Манштейн остановился не из-за отсутствия горючего и снарядов, а из-за начавшегося наступления наших (операция Кутузов) 
Наши жизни нам не дороги, а вражьей милостью мы погнушаемся. #317413

Популярное
на форуме

Отзывы о ресторанах18+


Вход
Регистрация
Отправляя заявку, вы соглашаетесь с условиями
политики конфиденциальности
Восстановление пароля

Пожаловаться